专访梁文道：舒适——家居文化进化的核心元素

说到家，梁文道脑海中浮现的就是“舒适”。他认为舒适催生了家具文化，就如“沙发”。 “家居生活最起码的要求是满足我们一般人对舒适的追求。”梁文道“道”出他所认为的家居文化的核心元素。“我们的家居文化不断进化改变，但说到‘家文化’，大家可以肯定元素就是——舒适。”梁文道认为，“舒适”应该成为家居文化进化史上的每一个家居人需要关注的元素，注重用户体验是企业往前发展的一个最基本要求。

网易家居：您作为著名的学者、文艺评论家，您怎么看待家的文化?

沙发 —— 一种追求舒适的家具文化

梁文道：家居生活最起码的要求是满足我们一般人对舒适的追求，说到“舒适”这一点，就会出现一个很奇怪的问题：比如我们在客厅里面，哪一件家具让我们感到最舒适?那就是沙发。可以试想一个家庭再大，如果没有沙发，我们就会觉得不够舒服，会觉得好像少了一点什么。如果是这样，为什么在中国二三千年的家居形式、设计和演变里面几乎没有出现过沙发。也许有人说，这是因为我们现在受到西方文化的影响。但是欧洲的历史里面也没有沙发，沙发在欧洲也是很晚才出来的。如果你到欧洲旅行，看看修道院神父住的房子，那种房子看起来不够舒适，这是因为他的椅子都没有椅背，就像我们人民大会堂的椅子一样，这种椅子并不够舒适，而是为了显示庄重的意义。为什么中国人、欧洲人都没有沙发，沙发到底是谁发明的?我们最早的沙发来自于土耳其。土耳其人保留一种坐的习惯，他们的坐姿是介乎于半躺半坐的姿态。又如阿拉伯的帐篷，靠在上面是有点像沙发的感觉，身子是弯弯的、扭曲的。在坐的过程中，就会慢慢出现一种对于中国人、对于欧洲人都很现代，很新的感觉，这种“舒服”的感觉就催生出了沙发。

“舒适”文化 —— 变动的标准

梁文道：最让我们大家感觉舒服的沙发，在中国家居生活史上是很晚才出现的东西。因为中国人过去并不认为这样坐很舒服。我们研究人体工学总能研究出一种舒服的姿态，它不只是科学，更是一种文化。对于舒适姿势的定义，每一个文化都有不同的定位，中东的舒适使得他们发明了一种舒适的家具。对于中国人来说，我们今天觉得现在的坐姿很舒服，但曾几何时大家并不是这样坐的。传统的日本人都是坐在地上，双腿屈曲。中国人在宋朝的时候，房子都比较低，而所有的家居设计都矮很高，这种空间设计就像日本的榻榻米一样。所以唐朝的家具不会像我们今天看到的红木家具那样，因为这些家具太厚重。

生活方式 —— 每个人都不一样

梁文道：我为什么讲这些?因为家的文化题目非常大。家是一个避风港，是让我们休息的地方，家还可以烙印一个人的身体状态。我们今天每一个在场的朋友们，你都背着一个家。我们每一个人都把整个家背上身，而这些可能我们意识不到。很多拍电视、电影的人，他们要描绘新婚的人住在一起，他们很喜欢拍一个小细节。一对男女他们住在一起，他们会为一点小事情有一点争吵，比如那个马桶盖有些家庭是习惯放着，可能因为一个家庭女人比较多，女人的权威比较大;而有些男人是喜欢掀起来，然后再放下去。我们再回到这对新人，一男一女带着不同的使用习惯住在一起，我们的问题不是因为自己的生活出问题，而是这个家应该怎么安排，小到厕所的板子该收起来还是放下去?使用楼梯扶手的姿态怎样?两个人白天是拉窗帘，还是遮挡一点?这种生活方式，与父母的教养有关，就像用筷子一样，每个人的习惯都不同。所以每个人都是会把自己的家居习惯带到一起的。你平常怎么走路、怎么看电视，都是家庭生活痕迹印在身上。这种姿态放大看，是因为每个人的生活方式都不一样。有一种人们曾经非常熟悉的身体姿势，在过去30年已经迅速的消失，今天已经看不到。以前我们看到满大街的人用这种姿势休息，而今天在广州很少看到这种姿态，这种姿态是什么?蹲。30年前的中国人都会蹲，我虽然在香港、台湾长大，但我最初来这边，一开始也是蹲，这种姿势说明了我是内地人，而不是香港来的。蹲的姿势为什么消失?这个姿态是不舒服吗?也不是，那是什么?因为有人认为它不文明，我认为这是一种文化的偏见，这种蹲是全中国的习惯姿态。由于蹲不见了，也就有一种家具，也一种建筑商的空间设计渐渐消失掉，不被重视了。

“蹲” —— 最传统的家居文化姿态

梁文道：我们今天有很多人做家具，怎么把中国文化的传统东西带进去?说到这点，我们马上想到的是中国家具的巅峰，明时家具。这种想法太片面。什么是中国?广东是中国、上海、北京也是中国?还是老百姓用土用水泥搭建起来的叫中国吗?还是汉朝是中国?这些都不全是。如果我们讲中国家居就是民时家居，这种想法是片面的。今天我并没有见到在比较体面的家居杂志上介绍某个品牌推出凳子或是矮凳子，但是“蹲”有着家居精神。为什么中国人喜欢蹲?这个蹲不完全是蹲，是一种蹲坐，在田埂上，你觉得坐下来不适合，但是能坐的时候我们也坐。你在农村里面看到农民他们有时间休息的时候，他们吃饭，拿着碗和筷子坐在那里，坐非常非常矮，蹲在那里吃饭。我们原来在潮州、汕头看着一些老人坐一些特别矮的凳子，他们喝铁观音和水烟。我们曾经中国人喜欢这种坐具。它以凳子为原形，甚至比凳子高一点或者矮一点。由于蹲这个姿态不见了，我们对这个姿态所相应的家具也慢慢消失。很多人说中国人没有椅子，因为唐朝之间的中国人不坐椅子而是坐在地上，坐椅子则是在野外，骑马打仗的时候。其实以前中国人有凳子，那个凳子我踩着高，我为了登高而登上去。这是一种非常典型、非常万变和灵活的中式家具的元素。

家文化 —— 把追求舒适变成一个问号

梁文道：今天我们大部分人不太注意“凳子”这种东西，我刚刚讲的这些，不单是看某一种传统文化的丧失，也许一种东西的失去有一种必然性和理由，这也是我们今天的家居的不断变化。我们今天所有的家居生活都被电灯改变，在这种情况下，我们的家居生活不断改变，如果回想过去，就会觉得太过勉强。如果我们的家是天花板比较高的灰砖房子，没有电灯，点油灯很灰暗，在这种情况下，一个厚重的红木椅摆在那里，你只能看到悠悠的身影，要拿灯过去才能看到上面花纹、漆面。可以试想，在那样一个年代，你放那样一个家具，是多么的不合适。但是在今天，我们的家居文化不断的改变，在这个时候，与其说我讲的是家文化，大家都很肯定的元素就觉得很舒适，倒不如说，把舒适变成一个问候而不是一个答案。我今天在这里提了一些问题给大家，我知道大家都是有资历的内行人，每个人都有自己的答案。

最爱“媒体人”称呼 生活空间界限越来越模糊

网易家居：您的多重职业身份决定着您有着主持人、作家、影评人、书评人等多种称呼，您最喜欢哪个称呼?

梁文道：就“媒体人”吧，因为我觉得这是最实际的一个称呼，我真正在从事的职业的确就是干媒体这一行，所以别人叫我媒体人，我觉得就是一个很恰如其分的称法。

网易家居：听说您每天只睡五个小时，甚至更少，因为工作多的做不完，像这样坐下来聊天喝喝咖啡的这种事情您都很少做的，目前还是这种生活状态吗?这是您喜欢的生活状态吗?

梁文道：对，这么多年都差不多是这样的。这么讲，也不能叫很喜欢，但是不可抱怨，因为我做的事情，大部分都是我想做的事情，这我觉得已经很幸运、很奢侈了。你谋生的行业是自己喜欢的一些领域，比如说写东西、看书，这原来应该是你不拿钱都想要去做的事，现在几乎全职在做这种事，其实已经挺幸运的。

网易家居：您的睡眠时间是常人的一半，但是工作时间却比一般人多很多，可以说您呆在工作的空间里面的时间最多吗?

梁文道：其实现在大都市里面的现代人中大部分人的通勤的时间很长，中国现在所有的城市都会堵车，可能每天一个人在车里的时间是两三个小时，那段时间你叫它什么呢?它到底是属于生活时间还是个工作时间，属于在生活空间还是工作空间?

这其实是很混杂的，或因为现在的电子沟通工具，像手机、平板电脑这些东西的流行，已经使得一般人下班、上班的概念都模糊了。你就算下班回到家，老板给你个电话，或者你有很多事儿没做完，你带回家里面做，这也是非常正常的事情，所以我觉得我在这方面跟大部分的人都差不多，就是我们已经处在一个生活、工作没办法再像以前那样子截然二分的一个时代了。

家中已被书挤满 做代言人无说服力

网易家居：您平时在怎样的室内家居环境下工作起来觉得最舒服，最有灵感?

梁文道：其实我一年里面有一半的时间是住在不同地方的酒店。所以我没办法去要求酒店的房间的风格该怎么样，来让我工作的比较舒服。

至于我家呢?已经被我的书堆满了。我家里面现在还有很多大纸箱，那是因为前阵子我有些书架垮了，那些书也都只能收拾好，预备给一些开旧书店的朋友。我自己写作、读书的那个小房间，我连把椅子要退出来，都会撞到后面地上的哪些书。在这种情况下，什么家居风格已经不是很重要了。这是个实际问题，所以我恐怕没办法太讲究。

我觉得幸运的地方是，我住过这么一些旅店，它的确能够提供一个很好的看书跟写作的环境，虽然这样的地方并不多，所以我平常不能讲究，如果遇上的话那就叫“惊喜”。

网易家居：家居行业是一个比较低关注度的行业，所以现在很多家居企业都会选择请一些名人来提高他们的公众关注度。如果有企业邀请您来做代言人的话，您愿意吗?

梁文道：这不是我愿不愿意的问题，我觉得不会有的。我一年只有一半时间在家，那一半时间里面我也是在那边看书、工作，而这个家已经被我的书完全盘踞了，现在还有两只猫，我身上的衣服都是猫的毛。在这种情况下，我见过有这么些家私的代言人、卫浴产品代言人的广告。我觉得那些人在我看来都活得很“超现实”。我在那些广告里面看到他们在厨房做饭，或者躺在床上，洗澡泡澡的时候好悠闲、好舒服，也许他们有那种生活，但是我没有这种生活，所以我觉得人家如果找我来做代言人很没有说服力的。

山寨是制造业发展的一个必经过程

网易家居：现在中国的制造业无创新精神一直是被诟病的，甚至有人调侃说我们的山寨甚至成为了中国的民族产业，您怎么看这个山寨文化?

梁文道：理论上讲，山寨并不是一个很大的问题。应该这么讲，它可以是很大的问题，但是从历史的发展历程上讲不一定是太大的问题。因为我们看到现代很多不同的地区，在他们的创意文化产业发展的历程里面，山寨都是他们走过的一个共同的阶段。

经过一个山寨阶段之后，或许就能够发展出一些自己的东西出来了。我举个比较简单的例子，比如说我们今天提到家居设计的几个大国，像日本，我们知道它的家居设计很强，出过很多很有名的设计师，可是回想一下，日本第一个在国际上响起名堂的家具产品是什么呢?有一个型号的椅子，其实是一个沙发，也有单椅，也有两座、三座的沙发，叫 KARIMOKU Chair ，那大概是差不多是昭和早期的产品，这个相当有名，到现在喜欢怀旧家私的人还喜欢那款型号。

可是在那一款沙发出来之前，日本经历过很漫长的欧化、学习阶段，然后他们的家具生产商拼命想办法，拼命学习西方，拼命山寨，出了大量的山寨产品。但是后来他们还是能够慢慢慢慢折中的学习到所谓和洋共存之道，就出现了今天有名的这样一款椅子，非常洋式，但是你又觉得它相当日本 ，我觉得这可能是条发展必经道路。

但是问题在于，山寨不可能是无限制的山寨下去，经历过大规模的学习阶段之后，也许就该走出来了。而且山寨有时候坦白说也不见得都很坏，我觉得是可以提升大众的品位，比如说我现在看到中国，当然现在很多人喜欢买那种西洋假古董家具，那种当然品位很糟糕，但是我看到有很多很有名的北欧著名设计师的产品，一些北欧很好的传统的设计师的作品，本来你如果真的跟还拥有版权的那些原厂去买的话，一张沙发可能是四五万以上人民币，但是我们在顺德有一些山寨厂，你可能三四千块就搞定，当这个东西这么便宜它就比较容易普及，这么容易普及的时候，对很多老百姓来讲那是个他能负担的事情，他就能够慢慢接触这些家具的时候，他能够学到一种更好的品位。

当然，很多人还会争辩说产品还是不一样的，北欧原版跟我们不同的是可能用的材料、手工，的确不一样，但是那种东西是你很细致的慢慢发展出来的，后来的品位，你后来再去欣赏了。

网易家居：所以您并不反对山寨现象，认为它反而是一个必经的学习阶段?

梁文道：对，我不能说它是好事，我觉得它一定有问题，它一定必须过渡掉，但是，是有这么一个历程，这个历程还是有它一些功效在的。

网易家居：您常告诉大家要“用阅读改变自己”，能不能向我们家居人推荐一本书?

梁文道：可能有一本书还蛮好玩的，就是一位很有名的美国学者，他原来是建筑师、设计师，但是也教工程学的，他写了本书做The Home。主要是讲家庭，但是他是介绍西方家居的各种条件、物质条件变化的历史。我觉得对很多中国人来讲，也可能是个启发。就是你了解到整个家居空间变化的历史，你能够发现很多我们今天的存在问题，比如说今天我们做家具的人，动不动就要讲明式家具，中国家具现代化，红木家具等等，但是我们会忽略一点，明朝末年的江南的环境气候、风土人情、经济社会条件下，产生的那种家具形式，它是否就是唯一的中国代表家具形式，是否在今天同样的我们这种完全不同环境下，能够复制在我们的家庭之空间呢?所以这是本能带给我们启发的书。

网易家居：好的，谢谢梁老师。

梁文道：谢谢。